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Alt 06.04.2017, 15:03   #1
Nilson
Autogas*Neuling
 
Registriert seit: 06.04.2017
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Standard Temporäres Rückbauen einer BRC Just Anlage

Hallo in die Runde!

Eines vorweg: der längere Text ist hauptsächlich vorgeplänkel um das Problem und meine Motivation zu erklären... die Eigentlichen Fragen kommen weiter unten.

Ich fahre einen Audi 100 2.3e (Motor NF) mit KE3-Jetronik und BRC Just Autogasanlage. In letzter Zeit - seit circa 3 Jahren - hatte ich jedoch Probleme mit dem Standgas im warmen Betrieb (Benzin und LPG). Teilweise äußerte sich das mit Sägen, manchmal aber auch nur mit erhöhter Leerlaufdrehzahl bei konstanten 1200 bis 1400 U/min.

Die üblichen Verdächtigen habe ich kontrolliert und ggfs getauscht:
Fehlerspeicher ausgeblinkt ("ohne Fehler"), Thermoschalter ohmsch kalt und warm durchgemessen, Benzineinspritzdüsen inkl. Dichtungen gewechselt, (Benzin-) Systemdruckregler getauscht (war mal defekt), Ansaugtrakt auf Falschluft kontrolliert und abgedichtet, Stauscheibenpoti durchgemessen (Spannungsverlauf war durchgängig, also keine Unterbrechung der Leiterbahn), Drosselklappenschalter kontolliert, Druckstellerstrom war damals auch i.O., Leerlaufregelventil getauscht, Masseanschlüsse im Motorraum gereinigt, Zündkabel und -verteiler getauscht.
So richtig habe ich das Problem nie in den Griff bekommen, irgendwann tauchte das Standgasproblem auch nur noch sporadisch auf - auf jeden Fall nicht reproduzierbar. Zum Beispiel erst wenn ich das Fahrzeug 50m gefahren habe... Wie verhext. Bei der HU bzw AU vor 1,5 Jahren konnten die Sollwerte für CO jeweils nur in einem der beiden Betriebsmodi erreicht werden (z.B. Standgas-CO-wert auf LPG, erhöhter Drehzahl-CO-wert nur auf Benzin, wie rum es tatsächlich war weiß ich aber leider nicht mehr...) Der Prüfer war gnädig und hat es aufs Kurzstreckenfahren geschoben.... danke dafür
Die neueste Entwicklung und der bald anstehende Tüv zwingen mich aber nun zum Handeln:
In den letzten Tagen habe ich irgendeinen el. Verbraucher, der mich ärgern will:
Ich starte den Motor, die Benzinpumpe läuft hörbar langsamer als normal, Die Bordspannung wird offenbar stark belastet (ABS Kontrolleuchte geht an, Licht sehr dunkel etc.). Jetzt der "Witz": sobald der Motor ganz kurz über 3000 U/min getreten wird, ist die Spannung wieder voll da. O.ô
Auf Benzin läuft er mittlerweile garnicht mehr, der Drucksteller wird so weit runtergeregelt, dass der Motor garnicht erst anspringt, bzw direkt ausgeht. Auf LPG springt er an und zeigt oben beschriebenes Standgasverhalten sobald der Motor warm ist (Sägen + zu hohe Drehzahl). Ziehe ich den Stecker zum Drucksteller ab, springt er im Benzinbetrieb an und läuft im warmen Zustand dann bei 1200 Umdrehungen.

Nun endlich zu meiner Frage an die Community:
Ich glaube nicht, dass hier jemand schon genau dieses Problem hatte, wahrscheinlich sind ja mehrere Teile defekt. Allerdings habe ich das Gefühl, dass mir die Gasanlage bei der Fehlersuche Streiche spielt. Ich habe hier im Forum schon einiges über dieses KE-Stop gelesen, bei mir ist ein "brc modular k-j" verbaut. Auch habe ich mal etwas von einem Lambda-emulator gelesen. Ist das alles nur aktiv, wenn mein Wahlschalter auf brc bzw. Zwischenposition steht? Was müsste ich tun, um einen Einfluss der brc Steuergeräte auf den normalen Benzinbetrieb bzw das MSG auszuschließen? Einfach die Stecker ziehen? ^^ Wurde beim Einbau die Lambdasonde anders verkabelt und wird das Lambdasondensignal im Benzinbetrieb einfach zum MSG durchgeschliffen? Oder wird auch im Benzinbetrieb ein Lambdasignal sozusagen "emuliert"? Wie ihr merkt, kenne ich mich mit der Gasanlage und dem Einbau nicht besonders gut aus, das heißt, ich möchte auch auf keinen Fall an irgendwelchen Gasleitungen rumspielen, ohne dass ich weiß, was ich tue ...
Meine Taktik wäre jetzt, dem Motor vorzugaukeln, er hätte eine ganz normale Benzineinspritzung. Diese möchte ich zuerst mechanisch korrekt einstellen (CO Wert, Leerlaufdrehzahl sofern möglich), dann den elektronischen Teil checken. Wenns dann läuft würde ich wieder die Gasanlage anschließen. Würdet ihr anders vorgehen?

Oh mann.... wurde doch ein längerer Beitrag, hoffe jemand hat die Muße sich das durchzulesen

Bin um jeden qualifizierten Tip dankbar!
Nilson ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.04.2017, 18:20   #2
wolf_rocks
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Standard AW: Temporäres Rückbauen einer BRC Just Anlage

Hi Nolson,

dein besagtes Problem deutet auf einen Defekten Luftmengenmesser (LMM) hin.
Besagter LMM sendet bei defekt! kein Fehler ans Steuergerät somit bleibt er unentdeckt.

Du kannst wenn er läuft dem Stecker vom LMM mal anziehen, falls du dies noch nicht gemacht hast und schauen ob er dann besser läuft.

Kenne mich jetzt mit Audi 100 nicht aus. Aber ein LMM sollte er nach dem Luftfilter schon haben

Auch ein anzeichen dafür sind die schlechten Abgaswerte.

EDIT: auch ein Zeichen dafür ist, dass er in beiden Betrieben Benzin und Gas die Symtome hat. Aber alles nur Ferndiagnose und das erste teil das ich prüfen würde.
wolf_rocks ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.04.2017, 19:24   #3
Nilson
Autogas*Neuling
 
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Standard AW: Temporäres Rückbauen einer BRC Just Anlage

Danke wolf_rocks für die schnelle Antwort!

Ja, den LMM (= Stauscheibenpoti) hatte ich auch schon in Verdacht, habe ihn aber erstmal hintenangestellt, da ich das vorm letzten TÜV wie oben beschrieben bereits überprüft habe und es bei dem Fahrzeug recht umständlich ist, an den entsprechenden Stecker zu gelangen (der sitzt quasi im rechten Kotflügel). Im Betrieb zu Messen ohne den Kabelbaum zu manipulieren ist ohne Messadapter meines Wissens nach nicht machbar.

Meine Vorgehensweise bzw Gedanken dazu wären jetzt die Folgenden gewesen:

So wie ich das sehe gibt es folgende Gründe den Drucksteller auf "nichts fördern" zu regeln:

1) MSG geht von Schubabschaltung aus:
-> Bedingung für Schubabschaltung: Drehzahl >1200 U/min UND Leerlaufschalter geschlossen
->> Leerlaufschalter müsste auf alle Fälle defekt sein (Kontakte verklebt oder Kurzschluss in der Leitung). Da der Motor aber auch nicht läuft, wenn die Verbindung zum Schalter getrennt ist, kann ich den Grund "Schubabschaltung" abhaken [habe ich trotzdem überprüft, Schalter und Leitung i.O, Spannung von MSG liegt auch an]

2) Lambdasonde meldet falschen Wert, MSG will entgegenwirken [Lambdasignal werde ich als erstes nochmal messen]

3) Das von dir gemeinte Stauscheibenpoti meldet falsche Werte (weiß gerade aus dem Kopf nicht, wie eine Unterbrechung der Leiterbahn vom MSG interpretiert wird, aber "Vollgas" würde aus Entwicklersicht ja nicht sinnvoll sein, also gibt deine Aussage ja Sinn )

4) Hallsensor müsste Drehzahl >1200 U/min ausspucken, was physikalisch meines Wissens nach nicht möglich ist... Außerdem würde der Motor dann in garkeinem Modus mehr laufen (Zündzeitpunkte)

5) Steuergerät kaputt (wie kann ich das ohne Austauschgerät überprüfen?)



War heute beim Schrotti und habe mir nen Messadapter gebastelt, um mal Spannungverläufe an Leerlaufregelventil und Drucksteller mittels Oszi zu sehen... vielleicht bringt das ja was, werde berichten

Trotzdem steht noch die Frage im Raum - kann es sein, dass mir die Gasanlage irgendwo falsche Infos ans MSG schickt (Lambda?) und ich nur Murks messen kann solange die BRC angeschlossen ist? Fragen über Fragen.... xD

Grüße
Nilson
Nilson ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.04.2017, 20:07   #4
wolf_rocks
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Blinzeln AW: Temporäres Rückbauen einer BRC Just Anlage

Einige PKW-Ottomotoren beginnen bei nicht plausiblem Signal zuweilen zu „sägen“, d.h. die Drehzahl steigt im Standgas in Sekundentakt an und fällt wieder ab. Aber auch Zündaussetzer in Verbindung mit schlechter Gasannahme und „Patschen“ ins Saugrohr können ein Indiz für einen defekten LMM sein. Bei manchen Fahrzeugen ist es möglich, durch Trennen der elektrischen Steckverbindung den LMM zu identifizieren. Das Motormanagement erkennt die Unterbrechung und anhand abgespeicherter Kennfelder kann es aus Motordrehzahl, Drosselklappenwinkel, Ansauglufttemperatur, Luftdruck und Ladedruck annähernd die angesaugte Luftmasse berechnen. Das führt dazu, dass das Fahrzeug besser läuft als mit angestecktem defektem LMM. Das funktioniert aber nur bei Fahrzeugen, deren Motormanagementsystem auf diesen erkannten Fehler nicht mit einem Notlaufprogramm reagiert.

Auch wenn du nicht so gut ran kommst den Stecker würde ich mal abziehen.

Die Lamdasone ist auch ein anzeichen dafür:
nehmen wir an das Auto läuft im Stand mit 850RPM
(Spannung am LMM von 0,5Volt Standgas bis 5Volt Vollast)
wir messen als beispiel 0,5 Volt, daraus ergibt sich ca. eine Angesaugte Luft von 10Kg/h (MSG arbeitet mit der Molaren Masse der Luft) Die Lamdasone misst gute Werte.

In deinem fall kann die Spannung am LMM durch Verschmutzung o.ä. Irreführende Werte ans MSG senden. z.B. im Stand 1,5Volt somit sagt der LMM dem MSG dass 25kg/h Luft angesaugt werden obwohl es Tatsächlich nur 10Kg/h sind.
Das MSG wird daraufhin mehr Benzin einspirtzen die Lamdawerte spinnen da zu Fett. Dies bedeutet das MSG Regelt die Einspritzzeiten nach nun sind wir zu Mager. Das ist ein Teufelskreis somit Sägt das Auto .

EDIT: Steuergerät kenne ich nur die Lösung vom Baugleichen Auto evtl ein Bekannter oder aus einem Forum jemand der in der nähe Wohnt plug and play zu tauschen und zu schauen ob es wirklich daran liegt.
wolf_rocks ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.04.2017, 21:15   #5
mawi2006
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Standard AW: Temporäres Rückbauen einer BRC Just Anlage

Hi,

so wie Du das beschreibst, scheint die KE ja tatsächlich genauso zu funktionieren, wie bei meinem Benz W124.

Hauptursache für Leerlaufprobleme etc sehe ich in Falschluft, da vielleicht noch einmal genau schauen? Andere Ursache könnte ein defektes Überspannungsdschutzrelais (Sicherung defekt?) sein, wenn so etwas existiert, da das den Leerlaufregler mit Spannung versorgt.

Die BRC Just schleift, wenn korrekt verdrahtet, im Benzinmodus das Lambdasignal durch.

Das Modular K-J wird von der Just nur im Gasbetrieb bestromt, entweder über die Schaltleitung für die Magnetventile (grün) oder aber idealerweise über die grün-weiße Leitung, die kann per Software mit Verzögerung schalten, also Überlappung vom Benzin und LPG realisieren.

Das Modular unterbricht im Gasbetrieb die Leitungen zum Drucksteller, um ca. -60 mA für Schubabschaltung draufzuschalten. Im Benzinbetrieb müssen die Leitungen zwischen MSG und Drucksteller durchgeschliffen werden. Wurde da vielleicht was vertauscht, dann würde der Drucksteller ja immer das falsche Signal bekommen, abmagern statt anfetten.

Beim Benzinstart wird ja kein Lambdasignal erwartet, deshalb auch nicht ausgewertet, sondern rein nach Temperaturen ein Festwert für den Drucksteller genommen.

Zum Problem mit der Ladespannung, möglicherweise ein Problem mit fehlender Erregerspannung für die Lima? Wie weit sackt denn die Batteriespannung beim Benzinstart ab? Sollte ja nicht unter 9,5 Volt liegen, würde ich meinen.

Soweit mal meine wirren Gedanken zum Thema.

Gruß Martin

Nachtrag @wolf_rocks: LMM bedeutet bei der Jetronik aber Luftmengenmesser und funktioniert rein mechanisch, betätigt dabei den Stauscheibenpoti.
mawi2006 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.04.2017, 23:01   #6
Nilson
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Standard AW: Temporäres Rückbauen einer BRC Just Anlage

Wow, endlich mal ein Forum mit offensichtlich kompetenten Membern! Danke für eure Mühe!

Ich gehe einfach mal davon aus, dass die Gasanlage korrekt verdrahtet ist - sie lief ja vorher auch und ich habe nichts geändert. Das heißt, ich werde die morgen mal schauen, ob das Modular an der softwareseitig beschalteten Leitung hängt und messen, ob da Spannung im Benzinbetrieb anliegt... Die übrigen durchgeschliffenen Signale sollte ich ja dann messen können, indem ich schaue, ob über dem durchgeschliffenen Weg am brc SG eine relevante Spannung abfällt. Ist diese = 0 V sollte ich die Gasanlage als Fehlerquelle ja erstmal ausschließen können. Zumindest weiß ich ja jetzt, dass ich im idealfall nichts abklemmen muss.
Zum Thema Überspannungsschutzrelais: Ich glaube das gibts nur beim Benz... mich hat auch schonmal ein befreundeter MB Fahrer darauf aufmerksam gemacht, dass ich dieses doch mal prüfen sollte. Habe daraufhin mal den Schaltplan danach abgesucht und auch auf den Relaisträgern nichts in der Richtung gefunden... bemüht man Google, kommt man auch immer beim Stern raus
Da ich die Temperaturfühler durchgemessen habe, werde ich auch nochmal die Steckverbindungen ordentlich behandeln, weil du ja recht damit hast, dass die Lambdasonde kein Signal am Start geben kann... Was mir beim sinnieren aber noch eingefallen ist - womöglich habe ich irgendwo in der Nähe der Batterie einen Übergangswiderstand, der erst mit einem herzhaften Gasstoß überwunden wird und dann erstmal wieder leitet... Also auch nochmal an die Lima, vielleicht ist es ja sogar die erwähnte mangelnde Erregung...

@wolf_rocks: Danke für den Einblick - sehr interessant wie so eine moderne Anlage arbeitet, aber bei meinem alten rAudi gibt es leider (bzw. zum Glück) nicht so viele Sensoren oder so "intelligente" Managementsysteme *hust*

Soweit erstmal danke für die Hilfe, hat mir sehr geholfen! Ich melde mich, wenn ich den Fehler gefunden habe oder wieder vor einer Wand stehe xD

Gruß
Nilson
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Alt 12.04.2017, 00:24   #7
Nilson
Autogas*Neuling
 
Registriert seit: 06.04.2017
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Standard AW: Temporäres Rückbauen einer BRC Just Anlage

Kleines Update:
Lima gechekt, Kabelschuh an Erregerwicklung kam mir bei leichter mechanischer Belastung direkt entgegen
-> Leitung getauscht, Kontakte gereinigt bzw überholt...
Resultat: Bordspannung direkt nach Motorstart da, beide Kraftstoffanlagen funktionieren wieder wie zuvor. Bei der Reparatur habe ich noch 2 weggefaulte Schrauben am Kat-flansch noch vor der Lambdasonde "gefunden". Werde die Stelle abdichten und berichten... Weil es aber immer anders kommt als man befürchtet hat, darf ich erst noch ein Stück Benzinleitung nähe Tank durch ein dichtes Exemplar ersetzen -.-' Im Gasbetrieb (bei abgeklemmter Spritpumpe) stellt sich jetzt ein erhöhtes Standgas von ca 12500 U/min ein, wohlgemerkt sobald der Motor warm wird (ca 5 min nach Start, während Testfahrt). Wenn der Auspuff wieder dicht ist werde ich das Lambdasignal nochmal prüfen.


So long -
Nilson
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